This forum uses cookies
This forum makes use of cookies to store your login information if you are registered, and your last visit if you are not. Cookies are small text documents stored on your computer; the cookies set by this forum can only be used on this website and pose no security risk. Cookies on this forum also track the specific topics you have read and when you last read them. Please confirm whether you accept or reject these cookies being set.

A cookie will be stored in your browser regardless of choice to prevent you being asked this question again. You will be able to change your cookie settings at any time using the link in the footer.

Waardering:
  • 0 stemmen - gemiddelde waardering is 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Van huiddoorvoer terug naar standpijp
#1
Bij de restauratie van mijn boeieraakje uit 1910 had ik besloten uit veiligheidsoverwegingen om de originele standpijp (koelwater van de motor) te verwijderen en te vervangen door een 'moderne' versie, namelijk een huiddoorvoer.
De standpijp was al twijfelachtig geworden en omdat we toch bezig waren met grote laswerken werd ze verwijderd.
In de plaats kwam een groot formaat huiddoorvoer met een leiding naar de filter en van daar naar de pomp aan de motor.
Bij het starten van de motor deed de impeller zijn werk perfect en het koelwater kwam via de huiddoorvoer door de filter en de motor er achteraan weer uit, zoals het vroeger steeds gebeurde. Niks aan de hand, dus !
Echter, bij een proefvaart had ik na enkele minuten al geen koeling meer. Na controle (de leidingen zijn doorschijnend) bleken er massaal veel luchtbelletjes binnen te komen door de huiddoorvoer zodat na enkele minuten de motor geen koelwater meer kreeg.
En wanneer ik zeg "massaal" dan bedoel ik een fles spa rood waar eerst gigantisch mee geschud werd alvorens te openen ...

Heeft er iemand een idee waar dit fenomeen vandaan komt ?
 
Ondertussen staat er toch maar weer een gloednieuwe standpijp in van 12 mm dik ... met twee uitgangen naar twee filters voor de koeling van de motor, zodat ik snel kan overschakelen wanneer er één filter problemen geeft.
Die zal mij wel overleven zeker ?

Alvast bedankt voor alle nuttige info !

Stef
Antwoord
#2
Lastig wat dat geweest kan zijn, had de huiddoorvoer zo'n schelpje?
Antwoord
#3
(01-07-2019, 5:20)swblom schreef: Lastig wat dat geweest kan zijn, had de huiddoorvoer zo'n schelpje?
Neen, het was een standaard open huiddoorvoer. Geen schelpje ...
Antwoord
#4
Apart fenomeen!
Rondom de schroef kan er cavitatie ontstaan; zouden er rondom de randen van een huiddoorvoer ook grote zulke verschillen in wervelingssnelheid kunnen ontstaan? Heeft de stroming van het schroefwater invloed (hoe dicht zit de opening bij de schroef?)?

Groet Matthijs
Vissermanschouw Ro16
Antwoord
#5
(01-07-2019, 14:14)Matthijs schreef: Apart fenomeen!
Rondom de schroef kan er cavitatie ontstaan; zouden er rondom de randen van een huiddoorvoer ook grote zulke verschillen in wervelingssnelheid kunnen ontstaan? Heeft de stroming van het schroefwater invloed (hoe dicht zit de opening bij de schroef?)?

Groet Matthijs
Was ook eerst mijn idee ... cavitatie rondom de schroef
Maar de schroef zit zo'n twee meter van de huiddoorvoer vandaan, en het fenomeen doet zich enkel voor bij voorwaartse beweging.
Eveneens getest met de schroef volop in werking (gebonden aan de steiger) en geen belletjes ...
Het water wordt dan weggeduwd, weg van de huiddoorvoer.

Ondertussen al een opmerking gekregen van een oude schipper van een platbodem : volgens hem drijft elke platbodem op zijn eigen 'schuim' ...
De theorie hierachter zou zijn dat een 'normaal' schip haar "snor" (luchtbelletjes) verliest aan de zijkanten door de vorm van het schip.
Een platbodem zou haar "snor" onder het schip duwen en de hierdoor ontstane belletjes zouden het vlak van het schip volgen tot achteraan door de druk van het water.
Dit zou de oorzaak kunnen zijn dat er massaal belletjes binnen komen bij een standaard huiddoorvoer.
Door het gebruik van een standpijp komt het water naar binnen in de pijp (inclusief de luchtbelletjes die boven in de pijp kunnen verdwijnen) en zuigt men het koelwater uit de zijkant van de pijp naar de filter met een minimum aan luchtbelletjes ...

Heeft er iemand dit al ooit gehoord ? Kan iemand dit bevestigen ?

Ben benieuwd !
Antwoord
#6
Wij varen met een Staverse jol en merken dat ook. Bij het varen op de motor en vanaf een bepaald aantal toeren/snelheid komen belletjes onder schip. Ik hoor dat dan aan de schroef en het is soms meer en soms wat minder.
Antwoord
#7
Kun je eens een foto van het geheel plaatsen? Ik kan me er niets bij voorstellen dat een pijp belletjes "kwijt zou kunnen raken". Die is toch niet open aan de bovenkant?
Door jouw experiment met stil liggen heb je volgens mij wel aangetoond dat er een koppeling met langsstromend water is.

Zoals ik het me nu voorstel heb je met die huiddoorvoer ook nog een verdikking aan de buitenkant van de boot en de ingang van een standpijp kan vlak met de huid worden gemaakt. De belletjes zullen van de een of andere vorm van cavitatie afkomstig zijn. Iets anders kan ik me niet bedenken.
Antwoord
#8
(02-07-2019, 5:25)swblom schreef: Kun je eens een foto van het geheel plaatsen? Ik kan me er niets bij voorstellen dat een pijp belletjes "kwijt zou kunnen raken". Die is toch niet open aan de bovenkant?
Door jouw experiment met stil liggen heb je volgens mij wel aangetoond dat er een koppeling met langsstromend water is.

Zoals ik het me nu voorstel heb je met die huiddoorvoer ook nog een verdikking aan de buitenkant van de boot en de ingang van een standpijp kan vlak met de huid worden gemaakt. De belletjes zullen van de een of andere vorm van cavitatie afkomstig zijn. Iets anders kan ik me niet bedenken.
Kun je eens een foto van het geheel plaatsen? Ik kan me er niets bij voorstellen dat een pijp belletjes "kwijt zou kunnen raken". Die is toch niet open aan de bovenkant?
 
Jawel hoor, het deksel van de standpijp is zo'n 20 cm boven de waterlijn en in het deksel werd een opening gemaakt, voorzien van een slangtule.
Hierdoor kan de lucht (de belletjes) helemaal bovenin de pijp door het gaatje ontsnappen.

Door jouw experiment met stil liggen heb je volgens mij wel aangetoond dat er een koppeling met langsstromend water is.

Zoals ik het me nu voorstel heb je met die huiddoorvoer ook nog een verdikking aan de buitenkant van de boot en de ingang van een standpijp kan vlak met de huid worden gemaakt. De belletjes zullen van de een of andere vorm van cavitatie afkomstig zijn. Iets anders kan ik me niet bedenken.

De standpijp werd aan het vlak gelast aan de binnen- en buitenkant. De dikte van de lasnaad is de enige "verdikking" onder het vlak en is slechts enkele millimeters. De huiddoorvoer is een standaard model met een buitenring van enkele millimeters dikte. Ik kan me niet voorstellen dat die zo'n hoeveelheid belletjes zou kunnen maken door cavitatie ...

Antwoord
#9
OK, dan stelde ik het mij helemaal verkeerd voor. Dat is voor het eerst dat ik van een standpijp hoor met een ontluchting bovenop. Stond niet op mijn radar. (Ik heb ook geen ervaring met boeieraakjes, wel schouw, schokker, en grotere schepen)

Ik zou denken dat de beluchting het verschil is, niet de huiddoorvoer of direct gelaste pijp. Als je na de huiddoorvoer een T-stuk zou hebben gezet met soortgelijke beluchter vermoed ik dat het ook zou hebben gefunctioneerd.
Maar goed, je hebt het nu weer voor een eeuwigheid opgelost. Waar nu die belletjes vandaan komen is voor mij alleen maar gokken. Het verhaal van de "snor" is een optie, lijkt me meer voor de hand liggen dan de mogelijkheid dat er door loslaten van water onder de boot cavitatie ontstaat.
Zie je als je vaart ook luchtbelletjes in het zog?
Antwoord
#10
Er wordt hier steeds geopperd dat het cavitatie zou kunnen zijn. Dat is uitermate onwaarschijnlijk, want cavitatiebelletjes bevatten geen lucht. Het zijn door onderdruk ontstane holtes met waterdamp die onmiddellijk verdwijnen (imploderen) zodra de druk weer normaal is.

Bij platbodems (en ook grote binnenvaartschepen) is het een bekend fenomeen dat er luchtbellen onder het schip doorgaan, vanaf de snor naar achteren. Verder komt er, vooral bij ondiepe wateren, lucht vrij uit de waterbodem. Berucht is de methaanvorming in veengebieden: door de zuiging van een schip kunnen de methaanbelletjes loskomen en zich een weg banen via de standpijp van de wc naar binnen. Er zijn daardoor schepen ontploft!

In de binnenvaart is het heel gebruikelijk om een dikke standpijp te hebben, die loopt vanaf het vlak naar het dek en waarop halverwege de diverse pompen zijn aangesloten. Het is een goede methode om lucht kwijt te raken, en bij verstopping kun je de pijp eenvoudig uitraggen.

Wim.
Genoeg is meer dan veel
Antwoord
#11
(02-07-2019, 9:46)Berghout-2 schreef: Er wordt hier steeds geopperd dat het cavitatie zou kunnen zijn. Dat is uitermate onwaarschijnlijk, want cavitatiebelletjes bevatten geen lucht. Het zijn door onderdruk ontstane holtes met waterdamp die onmiddellijk verdwijnen (imploderen) zodra de druk weer normaal is.

Bij platbodems (en ook grote binnenvaartschepen) is het een bekend fenomeen dat er luchtbellen onder het schip doorgaan, vanaf de snor naar achteren. Verder komt er, vooral bij ondiepe wateren, lucht vrij uit de waterbodem. Berucht is de methaanvorming in veengebieden: door de zuiging van een schip kunnen de methaanbelletjes loskomen en zich een weg banen via de standpijp van de wc naar binnen. Er zijn daardoor schepen ontploft!

In de binnenvaart is het heel gebruikelijk om een dikke standpijp te hebben, die loopt vanaf het vlak naar het dek en waarop halverwege de diverse pompen zijn aangesloten. Het is een goede methode om lucht kwijt te raken, en bij verstopping kun je de pijp eenvoudig uitraggen.

Wim.

Er wordt hier steeds geopperd dat het cavitatie zou kunnen zijn. Dat is uitermate onwaarschijnlijk, want cavitatiebelletjes bevatten geen lucht. Het zijn door onderdruk ontstane holtes met waterdamp die onmiddellijk verdwijnen (imploderen) zodra de druk weer normaal is.

Kijk, toch alweer iets bijgeleerd ! Ik heb ook steeds gedacht dat cavitatie luchtbelletjes waren ...

Bij platbodems (en ook grote binnenvaartschepen) is het een bekend fenomeen dat er luchtbellen onder het schip doorgaan, vanaf de snor naar achteren. Verder komt er, vooral bij ondiepe wateren, lucht vrij uit de waterbodem. Berucht is de methaanvorming in veengebieden: door de zuiging van een schip kunnen de methaanbelletjes loskomen en zich een weg banen via de standpijp van de wc naar binnen. Er zijn daardoor schepen ontploft!

Dat was ook mijn vermoeden ! Maar het is pas nu dat ik er effectief mee geconfronteerd werd ! 

In de binnenvaart is het heel gebruikelijk om een dikke standpijp te hebben, die loopt vanaf het vlak naar het dek en waarop halverwege de diverse pompen zijn aangesloten. Het is een goede methode om lucht kwijt te raken, en bij verstopping kun je de pijp eenvoudig uitraggen.

Genoteerd !!!

Wim.

Bedankt Wim ! 
Antwoord
#12
Weer wat geleerd, zoals gezegd nog nooit eerder bij een standpijp met open bovenkant uitgekomen.

Zoals ik het nu begrijp is dat dus waarschijnlijk de enige oplossing voor dit type boot.

Zou dit dan ook een idee zijn voor de vraag aangaande ontluchten van een waterringpomp?
Antwoord
#13
(02-07-2019, 19:11)swblom schreef: Weer wat geleerd, zoals gezegd nog nooit eerder bij een standpijp met open bovenkant uitgekomen.

Zoals ik het nu begrijp is dat dus waarschijnlijk de enige oplossing voor dit type boot.

Zou dit dan ook een idee zijn voor de vraag aangaande ontluchten van een waterringpomp?

Zou dit dan ook een idee zijn voor de vraag aangaande ontluchten van een waterringpomp?

Waarvoor gebruik je dit type van pomp dan ? 
Antwoord
#14
(02-07-2019, 19:11)swblom schreef: ................................
Zou dit dan ook een idee zijn voor de vraag aangaande ontluchten van een waterringpomp?

Ja.
Hoewel er een probleem blijft: als de pompinlaat even boven water komt bij varen op knobbelig water, dan zal die pomp alsnog afslaan.
Waterringpompen (van Sihi)  zijn niet zo geschikt om koelwater aan te zuigen. Zodra de waterring verdwenen is, doet zo'n pomp helemaal niks meer. Nulkommanul.
Wim.
Genoeg is meer dan veel
Antwoord
#15
@Stef, dat was even geleden een vraag van schipper&co op dit forum. Zijn probleem is dat bij dikke golven de waterinlaat af en toe lucht pakt. Dan valt zijn koeling weg en omdat de lucht niet weggepompt wordt zoals bij een impellerpomp blijft het koelwater weg.

Ik zat te denken als hij ook een dikke standpijp met beluchting bovenin maakt die luchtbellen mogelijk al via de standpijp afgevoerd worden voordat ze in de pomp komen.
Antwoord
#16
(03-07-2019, 5:31)swblom schreef: @Stef, dat was even geleden een vraag van schipper&co op dit forum. Zijn probleem is dat bij dikke golven de waterinlaat af en toe lucht pakt. Dan valt zijn koeling weg en omdat de lucht niet weggepompt wordt zoals bij een impellerpomp blijft het koelwater weg.

Ik zat te denken als hij ook een dikke standpijp met beluchting bovenin maakt die luchtbellen mogelijk al via de standpijp afgevoerd worden voordat ze in de pomp komen.

Ik zat te denken als hij ook een dikke standpijp met beluchting bovenin maakt die luchtbellen mogelijk al via de standpijp afgevoerd worden voordat ze in de pomp komen.

Ik ga je dat hopelijk volgende week kunnen vertellen ... Waarschijnlijk maandag weer het sop in !  Big Grin
Antwoord
#17
Een heel vreemd verhaal allemaal?
Ik heb de zeezuig 9 jaar geleden verplaatst met een huiddoorvoer met roostertje en zit ruim een meter voor de schroef. Nooit nooit iets gemerkt van luchtbelletjes? Ik kan het zien in het glaasje van de bronzen wierpot.

Zoals Wim al schrijft heeft cavitatie weinig van doen met luchtbellen ontwikkeling.
Inderdaad bij erg scheef zeilen kan de wierpot wel eens leeg vallen en is er geen koelwater meer en zuigt dan niet meer zelf aan.

Ik krijg bij een bepaalde snelheid ook behoorlijk cavitatie/turbulentie onder het achterschip, maar daar zie ik nooit belletjes bij, alleen gegrom.

Maar schuim of luchtbelletjes onder het schip nog nooit iets van gemerkt. Nu is een schokker wat scherper dan een aak of tjalk.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

- Recht is iets kroms dat verbogen is.....

- Zonder historie geen toekomst......
Antwoord
#18
Precies dat is het wat ik soms hoor: gegrom.
Antwoord
#19
(03-07-2019, 5:31)swblom schreef: @Stef, dat was even geleden een vraag van schipper&co op dit forum. Zijn probleem is dat bij dikke golven de waterinlaat af en toe lucht pakt. Dan valt zijn koeling weg en omdat de lucht niet weggepompt wordt zoals bij een impellerpomp blijft het koelwater weg.

Ik zat te denken als hij ook een dikke standpijp met beluchting bovenin maakt die luchtbellen mogelijk al via de standpijp afgevoerd worden voordat ze in de pomp komen.
Goed idee!
Antwoord
#20
Aan iedereen die deze post gevolgd heeft ...
Vandaag werd een proefvaart gedaan met het nieuwe koelsysteem op de nieuw geplaatste standpijp.
Puur uit nieuwsgierigheid heb ik de standpijp bovenaan open gelaten om te zien wat er zich daar afspeelt !
Met de motor draaiend is er in de standpijp niet veel beweging.
Het water wordt onderaan de pijp 'afgetapt' naar de filter toe en van daaruit naar de motor waarna het achteraan er weer uitgespuwd wordt.
Heel af en toe zie ik nog een luchtbelletje in de leiding naar de motor, maar dat is heel uitzonderlijk.
Dan komt de gas er op maar zonder schroefwerking. De motor gaat hoog in toeren maar de koeling blijft perfect.
De waterpomp doet haar werk en stuurt meer water door de motor naarmate de toeren stijgen.
In de standpijp is er daarentegen niet veel beweging te zien.
Ik maak het schip los en zet aan.
De koeling doet het goed !
Naarmate de snelheid opgedreven wordt begint het in de standpijp te borrelen !
Aan 2000 toeren (9 km/hr) is het net alsof het water kookt in de standpijp.
Er komen dus inderdaad massaal veel luchtbelletjes de standpijp binnen.
Hierbij kan ik bevestigen dat wat men zegt over platbodems, namelijk dat ze drijven op hun eigen schuim, waar is !
Proefondervindelijk bewezen ... :-)
Antwoord
#21
Leerzaam om te lezen. Het verhaal klopt dus. Daarom hoor ik soms gegrom als wij op de motor varen: lucht!

Ben wel blij dat ik destijds bij de bouw voor kielkoeling heb gekozen. Smile
Antwoord
#22
Denk nog steeds dat dat erg typeafhankelijk is. Herken het absoluut niet van alle platbodems waar ik op gevaren heb.
Antwoord
#23
Ik weet zeker dat wij geen lucht onder het schip hebben. ik heb wel cavitatie gezien aan de schroefblad tips, de bekende wervel. In de wierpot zie ik nooit een belletje, bij geen enkele snelheid.

varen op lucht geeft wel minder weerstand.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

- Recht is iets kroms dat verbogen is.....

- Zonder historie geen toekomst......
Antwoord


Ga naar locatie:


Gebruikers die dit topic lezen: 1 gast(en)