This forum uses cookies
This forum makes use of cookies to store your login information if you are registered, and your last visit if you are not. Cookies are small text documents stored on your computer; the cookies set by this forum can only be used on this website and pose no security risk. Cookies on this forum also track the specific topics you have read and when you last read them. Please confirm whether you accept or reject these cookies being set.

A cookie will be stored in your browser regardless of choice to prevent you being asked this question again. You will be able to change your cookie settings at any time using the link in the footer.

Waardering:
  • 0 stemmen - gemiddelde waardering is 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zwaarden scheren naar buiten bij halve wind
#1
Dag Allen,

Op mijn grundel van 7.9m merk ik vaak dat de zwaarden niet tegen de romp blijven plakken als ik niet aan de wind zeil. Bij een beetje halve wind en ongeveer bft 4 is het roer bijna niet te houden aangezien we het zwaard er niet in kunnen doen. Het zwaard begint als het ware te vliegen naar buiten en wordt dan tegengehouden door de potdeksel wanneer hij bijna horizontaal over het water planeert. Ook aan de wind bij een kleine uitwijkmanoeuvre schiet het zwaard soms naar buiten.

Hebben jullie hier een oplossing voor? Dingen zoals een langere zwaardbout of smallere strijklatten/kabellatten heb ik over nagedacht maar beinvloeden ook de hoek waaronder het zwaard gaat staan.

Groet,
Wouter
Antwoord
#2
Heb je een foto van de situatie?
Stilliggend met zwaard naar beneden.
Dichtbij, maar ook veraf zodat de hoek van de kabbellat ten opzichte van de middellijn van de boot te zien is.


Huitema Zeeschouw 9m
9m Huitema Aphrodite
Antwoord
#3
Wouter,
de meest voor de hand liggende oorzaken zijn:
-de zwaarden hebben een verkeerd profiel, van het begin af aan of omdat ze hol getrokken zijn, zeg maar: als een lepel. Dit is de meest waarschijnlijke oorzaak. Verder:
-er zit teveel speling op de zwaardbouten;
-de vorm van de zwaardklampen is onjuist, bijvoorbeeld met negatief toespoor;
-het aangrijpingspunt van de zwaardval op het zwaard zit te hoog;
-de zwaarden zijn veel te licht waardoor ze teveel opdrijven.

Vaak kun je een eenvoudig lapmiddeltje toepassen dat toch goed werkt: bij de zwaardkop, boven de bout, iets tussen zwaard en boeisel steken, bijvoorbeeld een houten keg of kurkezak of zo.
Als dit bevalt, zou je als permanente oplossing een vertikale strijklat kunnen plaatsen.
Wim.
PS. Er gaat nog steeds een hardnekkige fabel rond, dat een zwaard zo hol moet zijn dat er een puts water in past. Echter, zeker voor grundelzwaardjes geldt dat een holling zeer ongewenst is.
Genoeg is meer dan veel
Antwoord
#4
Dag Wouter,

Wij varen een 8.5 meter grundel. wellicht zijn onze ervaringen te gebruiken. Goed om te vermelden dat onze grundel een Gipon ontwerp kent. Niet elke grundel is gelijk … Ook onze grundel vraagt bij het zeilen onder 4 bft een half gestoken zwaard om het roer beter hanteerbaar te maken (is nog te doen zonder zwaard.. - maar bij genoemde windkracht leggen we ook meestal het 1e rif).
Los van de specifieke kenmerken van een grundel die m.i. het zeilgedrag en derhalve ook zwaardgebruik mee beïnvloeden: het lijzwaard dient uiteraard niet los te raken en zeker niet te gaan 'dweilen'. Ik zou beginnen met het toespoor van de strijkklampen te berekenen. Het gaan dweilen wordt veroorzaakt door waterdruk aan de 'verkeerde' kant van het zwaard. Het toespoor beinvloedt dit. Een grundelzwaard behoeft maar zeer weinig toespoor, volgens sommigen zelfs helemaal niet) maar stel dat dit toespoor negatief zou zijn dan weet je zeker dat de klampen aangepast moeten worden. Meten en evt aanpassen is een eenvoudige klus. Hoe dit te doen is te lezen in het boekje 'Beter varen met platbodems' van J.W. Kooijman. Dit boek is sowieso een aanrader voor platbodemzeilers, vind ik. Het is nog te koop bij Heech by de Mar of 2e hands op internet.

Het zeilen van het zwaard door het water gebeurt ook bij ons … na het overstag gaan. Het op te halen (dan loef) zwaard komt dan ook wel eens tegen het potdeksel. (ik zeil veel alleen en heb dan soms iets meer tijd nodig om, als laatste handeling na het overstag zijn gegaan, het zwaard op te trekken. om te voorkomen dat de zwaardkop en houten potdeksel beschadigen heb ik een spiegelklamp gemaakt en gemonteerd. Dit voldoet me goed. Maar dit terzijde.

Mocht je grundel in ZW FRL liggen dan wil ik ook samen met jou wel eens kijken hoe eea op te lossen. Maar ik zou beginnen met het toespoor. Als dit in orde is, dan pas verder zoeken.. (te denken valt dan evt aan : is de vorm van het zwaard nog in orde, zijn de strijkklampen recht aan de buitenkant, hoe is de positie van het gestoken zwaard tov het boeisel .. - dit laatste heeft m.i. weinig invloed op het probleem dat je aangeeft).
Lees graag je aanpak en ervaringen, alsmede de meningen van collega schippers!

succes en groet, Klaas
Antwoord
#5
Hallo Wouter,

Toen wij onze zeeschouw van 7,5 m net hadden, hadden wij dat probleem ook. Met behulp van de adviezen gekregen op het Zeilersforum en uit de boekjes van Jan Kooijman hebben we het toen opgelost. De eerste aanpassing was dat we de zwaardkop mbv de zwaardbout dichter op het schip zetten, de zwaarden staan dan steiler in water als je zeilt, dat hielp ietsje. Het toespoor bleek bij ons echter een afspoor te zijn Sad  ik heb eerst provisorisch een wig op de strijkklampen gezet om er een toespoor van te maken. Dat hielp, de winter daarop heb ik de strijkklampen aangepast, de zwaarden blijven nu goed staan. Ik geloof dat ik nu een toespoor heb van zo'n 2 graden.
Misschien heb je wat aan mijn draadje op het Zeilersforum: Zwaarden zaaien uit

De tweede grondwet naast goed zeemanschap is:
"Memme's wetterwille is silerswet!"


Zeeschouw Jedysa
Antwoord
#6
Wauw bedankt voor jullie uitgebreide reacties!

Ik heb momenteel de zwaarden en strijklatten in de schuur liggen voor wat onderhoud. Zal hieronder nog wel een paar foto’s sturen. Afgelopen jaar nieuw stukje in het zwaard laten zetten en dit jaar was de strijklat gebroken ter plaatse van de bout. Dus die heeft ook weer een vers stukje er in.

Als de zwaarden weer strak in de lak staan zal ik ze ophangen en kijken hoe het staat. De grundel staat ook nog op het droge, dus dat komt goed uit.

In ieder geval genoeg stof om eens mee aan de slag te kunnen. Stap 1 zal het meten van het toespoor zijn. Strijklatten nog maar niet in de lak zetten denk ik, dan kan ik nog makkelijk wat afschaven.

De zwaarden zijn nog prima vlak aan de buitenkant en hebben een beetje profiel aan de binnenzijde. Ter indicatie heb ik een rechte lat op het meest holle stuk gelegd.

Zelf zeil ik meestal op skûtsjes en daar zie je bijna geen toespoor en hangen de zwaarden recht naar beneden. Daar moet ik onze Grundel in ieder geval maar niet mee vergelijken denk ik.

Foto’s vanaf de telefoon:
[Afbeelding: 877dcd114c3505396e42bb502db72f22.jpg]

[Afbeelding: 8c9d2459161625bd34088b41c9158c58.jpg]
[Afbeelding: f558d8fdb97d97536ac0672a77932589.jpg]
[Afbeelding: ec54cabb0993ca643d74ff101075f933.jpg]
[Afbeelding: 4056c3d57b468716d8ece70bad903031.jpg]


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Antwoord
#7
Hoi Wouter, nav de foto's nog de volgende opmerkingen:
- de holte van het zwaard lijkt me niet noemenswaardig en kan m.i. niet de oorzaak zijn van het 'dweilende' zwaard;
- model en afmeting van de strijkklampen wijken (fors) af van de klampen voor een 8 m Gipon grundel. Als jullie grundel 7.90 m is, is dat dan de lengte tussen voorsteven (zonder botteloef) en spiegel? De strijkklampen voor een 8m grundel zijn door Gipon op 1750 mm lengte aangegeven. De gestoken zwaarden lopen op de tekening vrijwel parallel aan het boord.

De vele reacties geven veel aanknopingspunten om het probleem aan te pakken.. komt vast goed.

succes, Klaas
Antwoord
#8
Dag Klaas,

De strijkklampen zijn inderdaad maar 1150mm. Ik denk trouwens ook dat het een KdV grundel is qua ontwerp met de mast voor de roef. Maar dan wel met een klein schuifluik. Ik moet dat nog een keer precies uitzoeken. Zo zal ik de lengte zelf ook maar eens opmeten aangezien ik dit getal van een vorige eigenaar heb meegekregen en vaak wel redelijk klopte in jachthaven boxen.
Antwoord
#9
Hoi Wouter, De K&V grundels zijn volgens mij alle van Gipon ontwerp. de K@V scheepjes hebben een nummer in het motorruim. Leuk om te melden: ons scheepje heeft geen nummer in het motorruim; ze is gebouwd in opdracht van Kooijman voordat deze in Deil de werf startte. maar dit is een apart verhaal).
Antwoord
#10
Na de boot flink onder handen te hebben genomen dit jaar, nu ook de zwaarden er weer aan gehangen.

Het lijkt er op dat de koorde van het zwaard nagenoeg parallel aan hartschip ligt. Met 2-3 graden drift is er dus wel een toespoor. Echter bij een golf of stevig neersturen zal t zwaard wel gaan vliegeren. Ik denk dat de oplossing te vinden is in het vergroten van de hoek van de strijklatten. Ik betwijfel dan wel of dat de zeilprestaties niet negatief beïnvloedt...

[Afbeelding: b26edf1340534c4043040f0ffbfd34bb.plist]


[Afbeelding: fcd834d9d34d2fcd54d2092d62e39858.jpg]
[Afbeelding: 014041836efec6fa6edfd59ece8becf9.jpg]
Antwoord
#11
Ik zou het zeker doen.
Je zei al eerder dat ze niet blijven plakken.
Dus je hebt meer toespoor nodig.
Dan kan je gelijk de kabbellat wat verder laten uitsteken zodat ze bij helling verticaler staan ipv zonder helling.
Ik denk dat je ze ook nog goed kan wisselen in het water als je de boot een beetje krenkt (schuin trekt met een val). Dan kan je verschillende uitproberen.
Nadelig voor je zeilprestaties? Het is als hoog aan de wind varen. Vaar je te hoog dan ga je te langzaam, vaar je te laag, dan win je geen hoogte bij het opkruisen. Dan lijkt het op halve wind heen en weer varen.
Er is een gulden middenweg.
Je zwaard moet goed je boot tegen druk geven om niet te verleieren, maar je wil ook zo min mogelijk weerstand.


Huitema Zeeschouw 9m
9m Huitema Aphrodite
Antwoord
#12
Om wat zekerder te zijn kun je ook even meten. Breedte boot bij kabbellatten voor en achter. Dan heb je een getal erbij en kun je ook berekenen hoe de experimentele kabbellatten er uit moeten zien.

Je hebt geluk dat je ze zo kan vervangen en ook weer terug naar de oude situatie kan.
Antwoord
#13
Jan Kooijman adviseert bij grundels geen toespoor (zie de Giponvloot in tekening, blz 55: 'Het beste is de strijkklampen van de grundelzwaarden evenwijdig aan de scheepsas te houden'.)

Het toespoor kan per scheepstype verschillen. Het gaat vaak / meestal om kleine marges? De vorm van het voorschip, de aanwezigheid van de kim zal mee de oorzaak zijn dat grundelzwaarden geen toespooor behoeven. Ik ben mee nav jouw vragen zelf ook bezig het (geringe) toespoor bij onze grundel terug te brengen naar 'evenwijdig aan de scheg' (= scheepsas, dit is gecontroleerd: afstanden tussen scheg en kim zijn ter hoogte van de voor- en achterkant van de strijkklampen gelijk aan stuurboord en bakboord.) Ik ben benieuwd naar de ervaringen met deze nieuwe situatie. ik wil het je over een paar weken wel laten weten - het scheepje komt over 2 weken weer in haar element.
Antwoord
#14
In de studie van Ir.Vreedenburgh over zijzwaarden wordt geadviseerd, om een kleine afschuining te maken aan de achtterrand van buitenkant zwaard (enkele cm breed). Dit gaat het uitscheren/loslaten tegen. De artikelen zijn terug te vinden op de SSRP-site.
Maak niet steeds dezelfde fout, er is keus genoeg
Antwoord
#15
(21-04-2020, 21:28)partemala schreef: In de studie van Ir.Vreedenburgh over zijzwaarden wordt geadviseerd, om een kleine afschuining te maken aan de achtterrand van buitenkant zwaard (enkele cm breed). Dit gaat het uitscheren/loslaten tegen. De artikelen zijn terug te vinden op de SSRP-site.

Ik heb even gezocht en dit artikel gevonden. Ik zal er eens doorheen spitten. Mooi om te zien dat ze in 1988 al zo vergevorderd waren met hydrodynamica en software.


Bijlage:
.pdf   __www.swzmaritime.nl_pdf-archive_1988-edition-7_.pdf (Grootte: 4,5 MB / Aantal keer gedownload: 9)
Antwoord
#16
(21-04-2020, 21:28)partemala schreef: In de studie van Ir.Vreedenburgh over zijzwaarden wordt geadviseerd, om een kleine afschuining te maken aan de achtterrand van buitenkant zwaard (enkele cm breed). Dit gaat het uitscheren/loslaten tegen. De artikelen zijn terug te vinden op de SSRP-site.

Ik heb jouw opmerking gevonden in het volgende document:
"https://www.ssrp.nl/publicaties/spiegel-der-zeilvaart/spiegel-der-zeilvaart-1991-tm-2000-artikelen-met-interessante-informatie-over-ronde-en-platbodemjachten/$63108/sdz-1991-nr03-april-over-zijzwaarden-1-kleinpdf"
 
Het draait daar er vooral om dat het drukkingspunt op hetzelfde punt blijft liggen en daardoor minder moment ontstaat in het zwaard. Dit is ook al lichtelijk toegepast op ons zwaard. De hoeveelheid blijft nog gissen...
Antwoord
#17
Wij hebben in onze vereniging deze winter een nieuwe botterzwaard gemaakt. waarin zo'n randje is verwerkt. Helaas nog niet goed kunnen testen vanwege de corona-beperkingen. Maar we zijn benieuwd hoe het in de praktijd uitpakt.
Maak niet steeds dezelfde fout, er is keus genoeg
Antwoord
#18
Op de laatste foto is te zien dat aan de binnenkant voor de bevestiging van de zwaardval een oog is gemonteerd. Dit oog zou tegen de klamp komen bij het ophalen van het zwaard, en daar achter blijven steken. Is misschien (daarom) de klamp korter dan zou moeten? Misschien krijgt daarom het zwaard achter te weinig (geen) steun, kan dan naar binnen gedrukt worden waardoor de voorkant van het zwaard enigszins naar buiten komt te staan? Dan zou daardoor daar waterdruk aan de binnenkant van het zwaard kunnen komen en ja, dan gaat het zwaard dweilen? Het is maar een gedachte.. Volgens mij is het bij zwaarden wenselijk/nodig dat de zwaarden, in welke stand dan ook gestoken, geheel worden ondersteund door de strijkklampen. Het zwaardval loopt dan door het gat naar buiten het zwaard en wordt daar geborgd door bv een dwars metalen (half)rond o.i.d.
Antwoord
#19
Bedankt voor de reactie Klaas.

Het oog komt inderdaad niet tegen de zwaardklamp aan. Tenzij ik het bout verder naar voren schuif. De val zelf komt er wel langs als het zwaard mooi diep wordt gestoken.

Ook lijkt de klamp het zwaard goed te ondersteunen over de volledige lengte die het zwaard heeft onder een hoek, zoals hier onder te zien. De voorkant valt net niet te zien, maar het zit precies goed.

Ik heb het toespoor minimaal bijgeschaafd en wellicht kan ik de klamp aan de achterzijde iets verder naar buiten monteren. Als ik de boeken lees, staat alles er wel goed op. Ik zal tijdens het varen vooral moeten opletten wanneer de zijwaartse druk wegvalt dat het zwaard iets omhoog moet. Het is altijd zo’n zonde van de verf op de potdeksel wanneer het zwaard begint te dweilen.

Ook zal ik binnenkort de exacte hoek eens meten tov de scheepsas.

[Afbeelding: 7ec2fcfd62e53450feca7dccb2c33215.jpg]
Antwoord
#20
Maar … als het zwaard verder wordt opgetrokken (er dus een tipje zwaard wordt gestoken) dan lijkt me de klamp het zwaard niet meer te ondersteunen? in dat geval dient de klamp toch wat langer te zijn.. lees graag het uiteindelijke aanpak en resultaat. Succes.
Antwoord


Ga naar locatie:


Gebruikers die dit topic lezen: 1 gast(en)